На прошлой неделе в Москве состоялась научно-практическая конференция, претендующая на статус эпохального события, а также на то, чтобы дать начало мощному национальному вектору – новому освоению Сибири и Дальнего Востока. Гость «АН» – участник конференции Антон ПЫЖЕВ, кандидат экономических наук, заведующий лабораторией Сибирского федерального университета (Красноярск), заместитель директора по научной работе Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения РАН (Новосибирск).


– О том, что восточная часть России остро нуждается в развитии, говорится постоянно. Стала ваша конференция чем-то принципиально новым?

– Да. Теперь это не просто обсуждение, а часть магистральной общественно-политической повестки. В прежних условиях разговоры о том, что надо бы развивать Сибирь, сталкивались с сугубо экономической логикой – а зачем? «Да, – говорили скептики, – у России важные торговые отношения с Китаем, но гораздо более серьёзные экономические связи с Европой». Таким образом, политическая близость России к Европе мешала развитию в этом направлении. А сегодня, в геополитических условиях, которые описываются выражением «никогда такого не было, и вот опять», – в этих условиях мы имеем дело уже не просто с прекраснодушными мечтами, а с насущной необходимостью. Мы наконец подошли к тому, чтобы обратить свой взгляд вглубь страны.

В то же время я категорически против того, чтобы напрочь увязывать развитие Сибири и Дальнего Востока с геополитическими обстоятельствами. Мне как сибиряку в третьем поколении было бы сейчас очень удобно размахивать этим флагом и продвигать тему Сибири на волне этой злободневности, но такой подход мне представляется конъюнктурным. Геополитическая ситуация изменчива. Возникнут новые обстоятельства – и что, полностью повернём куда-нибудь на север или на юг, а от восточного направления откажемся? Нет, комплексное развитие Сибири и Дальнего Востока нужно рассматривать как постоянный приоритет национальной безопасности и вообще суверенитета. Как основу российского мироздания.

Конечно же, мы приступаем к развитию Сибири не с нуля. Бытует расхожее представление, будто это отсталый край, в котором ничего не происходит. Это неправда, достижения есть, и немалые. Но есть и множество вызовов, на которые мы должны отреагировать. Речь идёт не о развитии отдельных городов, а о развитии российского пространства, пространственного каркаса. Системно этим почти не занимались со времён распада СССР. Сейчас мы имеем дело не только с дефицитом транспортной инфраструктуры (он стал заметен после начала СВО, когда понадобилось резко нарастить перевозки грузов на этом направлении), но и с неумолимой депопуляцией макрорегиона. Он и так всегда был малонаселённым, а теперь мы и вовсе лишаемся населённых пунктов. Тех самых, которые должны составлять основу пространственного каркаса.

– Имеете в виду отток населения в западном направлении?

– Не только. Да, люди уезжают в Москву, в Питер, в Краснодар, но прежде всего я говорю об оттоке людей в столицы сибирских регионов из небольших городов. Примеры депопуляции среди сибирских городов-миллионников редки (например, Омск), гораздо чаще они, наоборот, демонстрируют рост населения. Но не за счёт высокой рождаемости, а за счёт опустения близлежащих городов и сёл, которые стагнируют.

Оговорюсь: да, ни в одной крупной стране мира мы не увидим равномерного пространственного развития. Посмотрите на США: плотность населения носит очаговый характер, в засушливых местах живёт меньше людей, чем на побережьях. Или взгляните на Канаду: её расселенческий каркас не отличается от сибирского – узкая полоска населения вдоль южной границы. Или Китай: основное население проживает на юго-востоке. Или Иран: две полоски населения – у Каспия и на юге. Но наша ситуация носит кризисный характер, потому что наша полоска уже перестаёт быть полоской – от неё останется лишь пара точек, если этому не препятствовать.

– А как препятствовать, если люди не хотят жить в этих городах?

– Мировой опыт показывает, что люди зачастую хотят жить как раз в таких городах – не самых маленьких, но и не больших. Условно говоря, в стотысячниках. Подобные города, с одной стороны, дают возможности, которых нет в десятитысячниках, а с другой – обеспечивают компактность, избавляют от дефицита времени, который характерен для миллионников. Но, разумеется, в городе должны быть качественная инфраструктура, рабочие места, сервис, а с этим у нас проблемы, потому что с распадом СССР мы пустили ситуацию на самотёк.

Как известно, в советское время многие сибирские города создавались директивным путём вместе с предприятиями. С уходом государственного заказчика все испытали шок, а малые города – особенно. Редкие из них можно сегодня привести в качестве позитивного примера, да и эти успехи в основном связаны со специфическими особенностями (например, если градообразующее предприятие по собственной инициативе вкладывает средства в развитие инфраструктуры). Типичная ситуация для небольшого города – запустение, обветшалая инфраструктура, плохая экология, низкая активность бизнеса. Люди вынуждены ездить за покупками в центральные города. Этот накопившийся вал проблем до сих пор никто не разгребал, жители видят одну-единственную альтернативу – переехать.

Отток людей, деградация пространственного каркаса – однозначное зло. Тенденция, опасная со всех точек зрения. Стоять в стороне, занимать нейтральную позицию, смотреть на это как на естественный процесс – мол, такова воля рынка, пусть богатые города дальше богатеют, а бедные дальше беднеют – геостратегическая ошибка. Нельзя полагаться на одни только рыночные механизмы. Рынку, если нет привязки к ресурсной базе, по большей части удобно всё-всё сосредоточить в одном городе – что же, будем в одних только миллионниках? Или вообще в одной только Москве? На наших глазах происходит скукоживание жизненного пространства. Это чревато. Нужно бить в набат.

– И каков выход?

– Необходима контекстная политика. Она должна разрабатываться отдельно для каждого города или для группы городов. И должна реализовываться точечно. Где-то можно поспособствовать размещению штаб-квартир крупных или средних компаний (скорее всё же средних), где-то можно стимулировать производство. К примеру, в России сейчас бурно развивается машиностроение, и размещать новые предприятия, не привязанные к ресурсной базе, можно и нужно именно в тех городах, которые страдают от дефицита экономической деятельности.

Но роль государства в данном случае – это необязательно субсидии или налоговые льготы. В конце концов, налоговые условия для малого бизнеса у нас более чем благоприятные. Предоставление особых льгот, переход на другие ставки кредитования – палка о двух концах, не стоит массово применять эти механизмы. Перед государством в первую очередь стоит другая задача: на нём лежит ответственность за продолжительные инфраструктурные проекты. Коммунальная инфраструктура, ремонт дорог – вот его обязанность. Если государство даст муниципалитету деньги на приведение в порядок центральной площади, улиц, парка (а в некоторых случаях – на организацию постоянного электроснабжения, есть и такие муниципалитеты), то в этом городе люди будут охотнее проживать и охотнее заниматься бизнесом.

Посмотрим на столицу: мэрия Москвы не создаёт бизнесы, она занимается именно инфраструктурой – например, построила одну из лучших в мире транспортных городских систем. Это сильно повысило инвестиционную привлекательность города. Да, не хочется вкладывать в то, что не даёт отдачи здесь и сейчас, но государство именно тот актор, который может себе позволить – и должен себе позволять – работу вдолгую. Такая работа обязательно даёт эффект, приносит отдачу с множителем.

– Если говорить о Москве, то многие компании, которые работают в глубинке, например в Сибири, предпочитают регистрироваться в столице и платить налоги в столичный бюджет. Кто в этом виноват?

– Я точно не в той роли, чтобы назначать виновных или, наоборот, раздавать плюшки. Решение о том, где размещать свою штаб-квартиру, компания принимает самостоятельно. Законодательное требование только одно: по юридическому адресу должен располагаться представитель фирмы. Действительно, налог на прибыль – это налог местный, не федеральный, и если предприятие зарегистрировано в Москве, а все его активы расположены в других местах, то эти активы работают на развитие Москвы. Зачастую именно в столице функционирует управленческий штат крупной компании, и это вполне понятно: в России высокая степень централизации принятия решений, поэтому топ-менеджмент предпочитает находиться рядом с федеральными органами власти.

Что с этим делать? Быстрых решений, эффективных и безболезненных, здесь нет. Обязать законодательно? А каким должен быть этот закон? Допустим, у компании активы в пяти регионах – и в каком из них должна быть штаб-квартира? Там, где генерируется основная выручка? Тогда надо кардинально менять систему учёта. Это всегда проблема при анализе деятельности компаний, особенно непубличных, – не видно, как отработали те или иные подразделения.

Кроме того, далеко не всегда город в состоянии разместить у себя штаб-квартиру крупной компании. К нам в Красноярск переезжает головной офис «Русгидро», что не так уж заметно в фактически полуторамиллионнике, а для маленького города это стало бы потрясением. Словом, принять какой-то общий закон едва ли возможно. Государству удобнее работать с крупной компанией в индивидуальном порядке – с учётом конкретной ситуации.

– Вы сказали, что в России высокая степень централизации принятия решений. Стало быть, нужна децентрализация?

– Смотря что под этим понимать. Когда нам в пример приводят бывших друзей, у которых высокая степень децентрализации и чуть ли не каждое ведомство в отдельном регионе, то забывают, что у них такая культура была изначально.

США изначально так складывались, они не решали задачу переноса, искусственного вычленения отдельных органов власти. Германия с Италией как единые государства вообще сформировались только в XIX веке, поэтому там по-прежнему столичные функции не собрались в единые центры.

Если у нас сложилась система централизации власти – значит, есть целый набор предпосылок к этому. Игнорировать их, говорить «а давайте сделаем как на Западе» – не вариант, мы знаем, к чему это приводит. Извините, нахлебались уже. Берём чужеродный нам орган, трансплантируем его себе и удивляемся, почему же у нас произошло отторжение и почему наш организм перестал выполнять свои функции. Нет уж. Слава богу, мы теперь отказались от слепого поклонения чуждым ценностям. Я не говорю, что они плохие, но они не наши, они возникли на почве другой культуры и формировались сотни лет.

К тому же годы пандемии, когда многие вопросы людям приходилось решать на отдалении друг от друга, показали: очное взаимодействие всё-таки эффективнее. Разброс ведомств по регионам едва ли улучшит их работу.

– А если не разбрасывать ведомства, а целиком перенести столицу в какой-нибудь сибирский город?

– Как житель одного из крупнейших городов Сибири, я мог бы ухватиться за эту идею, но я исхожу из здравого смысла, а не из того, чтобы натянуть одеяло на себя. Город, в который перенесут столицу, будет расти диспропорционально, к этому никто не готов. Допустим, за короткий период численность населения вырастет на миллион человек – это огромный стресс не только для города, но и для государства. А главное – зачем? Раз мы поворачиваемся на восток, значит, вся экономическая деятельность должна теперь сосредоточиться здесь? Нет. Пусть возникла экономическая стенка между Россией и Европой, но остаются выходы ко всем морям, и вообще наша логистика устроена сложнее, чем просто отправка грузов через восточные шлюзы. Словом, поворот к ускоренному развитию Сибири нельзя абсолютизировать. Нельзя замещать одно другим. Нужно не замещать, а дополнять. Так что не вижу серьёзного будущего за этим предложением.

– Антон, а как вам вообще москвичи? Помню, где-то услышал высказывание: москвич – это человек, который путает Якутск с Иркутском, Омск с Томском, а Красноярск с Краснодаром.

– Не имею никаких претензий. Я никогда не сталкивался с негативным отношением со стороны москвичей. С незнанием – да, сталкивался, но незнание – это не порок. Если человек не ездит по стране дальше стокилометрового радиуса от Москвы и не имеет личного опыта соприкосновения с Якутском и Иркутском, то не удивительно, что он их путает. Путешествовать вглубь страны у нас до недавнего времени было не просто немодно, но даже имело отрицательную привлекательность. Среди тех, кто может позволить себе перемещение на большие расстояния, считалось, что это дурной тон – поехать в Якутск, Томск, Красноярск. Сейчас это, по счастью, меняется.

Именно и нужно стремиться – сделать Россию модной для самих россиян, чтобы у людей было желание что-то узнать про свою страну. Поездить, посмотреть. Мы с вами сегодня в основном говорили про экономику, и неслучайно. Без экономики никуда. Но к экономике должна прикладываться идеологическая – в хорошем смысле слова – составляющая. Человеку должно быть интересно познавать своё. Наша страна в этом смысле неисчерпаема, это не Европа, где среднюю страну можно проехать за пять – десять выходных.

Несколько лет назад у нас появилась мода на Алтай. Раньше туда невозможно было долететь на самолёте из Центральной России, а кто приезжал, тот сталкивался с недостатками инфраструктуры размещения туристов. И сейчас недостатки сохраняются: среднего массового сегмента по-прежнему нет – есть либо дорогой, либо палаточный. Но всё же мода появилась, люди пребывают в восторге. И в удивлении. Мол, ничего себе, а мы и не думали, что здесь так замечательно! Присылаю друзьям фотографии с Алтая – они спрашивают: «Ты что, в Швейцарии?» «Ну в каком-то смысле да, – отвечаю я, – в сибирской» (смеётся). Словом, нужно мотивировать, показывать, рассказывать.

И конечно, нужно что-то делать с ценами на перелёты. Из-за программ субсидирования возникают любопытные неравномерности: из некоторых точек можно улететь дёшево и далеко, а там, где нет субсидирования и конкуренции, цены бывают абсолютно неприличными. В Иркутске, где нет базового перевозчика и ограниченная конкуренция, перемещение в соседний Улан-Удэ или в Читу может быть по цене сопоставимо с полётом в Москву.

– И всё-таки. Хотелось бы вам как-то скорректировать отношение москвичей к сибирским проблемам?

– Хотелось бы, чтобы сибирские проблемы решались при участии сибиряков. Огромное спасибо организатору конференции С.А. Караганову: он редкий представитель московского экспертного сообщества, который считает необходимым привлекать к развитию Сибири специалистов из самой Сибири. Обычно московские деятели считают, что всё знают лучше всех и могут сами создавать нужные программы для любого региона.

Не стану утверждать, что эти программы всегда плохие. Иногда совсем необязательно увидеть что-то своими глазами, чтобы вникнуть в суть. Фронтовики, знакомые с военным циклом Высоцкого, писали ему письма, в которых спрашивали: где ты служил на фронтах Великой Отечественной? И очень удивлялись, узнавая, что Высоцкий родился в 1938 году и по определению не мог быть участником войны. Не был участником, а писал о ней так, что его не могли обвинить в непонимании темы. Вот и я не отказываю в компетентности тем московским экспертам, которые действительно погружены в сибирскую проблематику.

Да, в столице более широкий взгляд на вещи, но всё же необходимо владеть ситуацией на местах. Программы, принятые без нашего участия, часто сопровождаются недостаточным знанием предмета. Поэтому необходимо привлекать людей, которые являются частью системы на местах. Тем более это ничего не стоит.

Источник: argumenti.ru

— Антон Игоревич, одна из ключевых проблем пространственного развития России — судьба малых городов, особенно моногородов. Есть мнение, что они до сих пор не могут найти своего места в новой экономической реальности. А было ли у них изначально какое-то предназначение?

— Да, безусловно. В советское время небольшие города, часто монопрофильные, создавались с абсолютно конкретной ролью. Нередко предприятие строилось буквально в чистом поле, а вокруг него вырастал город-спутник с полным комплектом социально-бытовой инфраструктуры. Всё это собиралось в компактное образование с чёткой целью — обеспечивать работу градообразующего предприятия. Если брать, к примеру, угольные моногорода Кузбасса, они возникали вокруг разрезов и шахт. Но часто такие города создавались «с нуля» для размещения крупных заводов, атомных станций и других стратегических объектов. 

Более того, у такой модели были существенные преимущества для жителей, которые позже были утрачены. Во-первых, с точки зрения социального комфорта, жизнь в поселениях с населением до 50–100 тысяч человек зачастую приятнее, чем в мегаполисе. Иной ритм жизни, более тесные социальные связи — в конечном счёте ты всех знаешь. Люди были объединены общим делом — работой на одном предприятии. Производственная жизнь естественно перетекала в бытовую и семейную.

Кроме того, существовали дополнительные стимулы. Поскольку предприятия строились в новых, необжитых местах, людей привлекали «длинным рублём» — специальными надбавками к зарплате. Часто действовали режимы секретности, что также повышало оплату труда. Открывалась и ясная карьерная перспектива: люди занимались созданием и освоением чего-то нового, и у них на десятилетия вперёд была гарантированная, понятная траектория жизни и профессионального роста.

Плюс, снабжение таких городов часто было на особом счету. Бывало, что столичные театральные труппы или «звёзды» эстрады с большей вероятностью приезжали в малый город по заказу крупного предприятия, чем в областной центр. У этих предприятий были целевые фонды, приоритет в распределении ресурсов, особенно если это касалось оборонки. 

Так что приезд какой-нибудь суперзвезды на завод в условный Омск или Красноярск был маловероятен, а вот на предприятие в закрытом городе — запросто. Весь этот комплекс преимуществ в итоге обеспечивал приток населения. В малых городах действительно жить было интересно, комфортно и перспективно. 

Но после 1991 года многие предприятия, особенно в оборонной промышленности, оказались не нужны. До 80% их продукции в одно мгновение потеряло спрос. Предприятия закрывались, а вслед за ними нивелировалась и вся привязанная к ним социальная и культурная инфраструктура. Сегодня значительная часть из более чем 300 российских моногородов влачит довольно тяжёлое существование. Самое главное — они лишились не просто экономической базы, а своего будущего, своего предназначения.

— У вас есть понимание, как можно решить этот вопрос? 

— Задача развития моногородов, на мой взгляд, заключается в том, чтобы прагматично, не торопясь, но и не откладывая, осмыслить их новое предназначение. Нужно понять, зачем они нужны сейчас, какой у них есть ресурсный и кадровый потенциал, чтобы дать каждому из них новую жизнь. В некоторых случаях, возможно, придётся принять непростое решение о нецелесообразности поддержания поселения, особенно если речь идёт о депрессивных точках в сотнях километров от крупных центров, где осталось всего несколько тысяч человек. Говорить, что мы любой ценой создадим там «город-сад», — точно нецелесообразно.

Поэтому повторюсь, здесь нужна тонкая, точечная политика. Я бы не подходил с общей рамкой. У нас были попытки государственной политики в этой сфере: создавали классификаторы, делили на категории, распределяли субсидии. Но универсального решения быть не может. Чтобы найти наиболее эффективный путь, нужно разбираться с каждым таким городом отдельно, а не пытаться объединять их в систему и выискивать общие черты. Как говорится, все счастливые семьи похожи друг на друга, а каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Вот с этими «несчастьями» и нужно работать, думая о том, как наилучшим образом использовать наши ресурсы — прежде всего, человеческие.

— А если говорить о специфике азиатской части России — сибирских и дальневосточных городах? Какие смыслы и перспективы у них могут быть?

— Ситуация здесь не сильно отличается от общероссийской. Большая часть моногородов Сибири сконцентрирована в Кузбассе — это 24 моногорода, или без малого десятая часть от их общего числа в России. Их судьба в основном связана с угольной промышленностью. Там ситуация относительно стабильна, предприятия работают, но мы не можем закрывать глаза на то, что эра угля не вечна, да и сегодня экономика этого бизнеса находится под большим давлением. Нужно смотреть, как переосмыслить эту сырьевую специализацию, и уже от этого отталкиваться в развитии самих поселений.

В других регионах, например, в Красноярском крае или Томской области, моногородов меньше, и многие из них — это наукограды (Северск, Железногорск) с предприятиями, связанными с атомной отраслью. Тут ситуация не столь критична, будущее этих отраслей есть. Но возникают другие специфические проблемы. Например, статус ЗАТО (закрытого административно-территориального образования) — это, с одной стороны, плюс, который ценят жители, а с другой — минус, так как он ограничивает приток частного бизнеса и культурный обмен. Возможно, стоит рассмотреть вопрос о большей открытости таких территорий.

Я повторюсь: здесь нужно говорить предметно о конкретных территориях. Мы должны серьёзно взяться за весь этот каркас расселения. Обсуждение должно вестись с участием всех заинтересованных сторон — бизнеса, власти, научного сообщества. Пока, к сожалению, подобных комплексных инициатив мы не видим. В рамках проекта «Сибиризация России», который идеологически вдохновляется и направляется Сергеем Карагановым, мы как раз пытаемся привлечь внимание к этой проблеме и инициировать создание подлинной стратегии. Не просто аналитического документа, а плана конкретных действий для решения проблемы, чтобы жизнь в малых городах стала уютной и комфортной, чтобы оттуда не уезжали люди, что сегодня является серьёзной проблемой.

— Возможно ли в современных реалиях появление совершенно новых городов, например, вокруг научных центров?

— Говорить о появлении новых городов действительно бессмысленно по одной простой причине: у нас нет демографического роста, в отличие, скажем, от Центральной Азии. Поэтому сегодня актуальнее говорить о создании стимулов для концентрации населения в уже существующих городах.

Если говорить о научных центрах, то в Сибири уже сложилась мощная сеть научных учреждений. Она возникла ещё при создании Сибирского отделения РАН. В эту сеть входят федеральные исследовательские центры и отдельные академические институты. Основная их часть расположена в Новосибирском Академгородке. 

Поэтому в этом контексте нам, скорее, нужно не создавать новые города с нуля, а развивать и не давать угаснуть существующим научным центрам.

А новые города, если и будут появляться, то точечно, под конкретный масштабный проект. Например, при освоении новых месторождений металлов для «новой экономики» — редкоземельных металлов. Такие проекты географически привязаны, и там необходимо создавать инфраструктуру. Но это будут единичные случаи, а не массовая история.

Мне, как экономисту, обидно наблюдать, как мы в 90-е годы списали гигантские капитальные затраты, понесённые на создание новых городов и предприятий. Мы стали относиться к этому наследию так, будто его никогда не было. Это неправильно! В ведущих странах мира полно заводов, которым по 100 лет, и их модернизируют, а не закрывают. У нас же стояли целые цеха с подведённой инфраструктурой, которые вмиг оказались брошенными. А мы теперь рассуждаем о строительстве новых площадок. Это пустая трата всегда дефицитных ресурсов. Конечно, не каждый «покосившийся сарай» нужно сохранять, но ко многим объектам можно и нужно относиться как к активу, а не как к балласту.

— Есть ли в России положительные примеры развития малых городов за последние 10–20 лет?

— Знаете, это трудный вопрос. Если руководствоваться критериями устойчивого социально-экономического положения, то такие примеры, конечно, есть. Но сказать, что есть суперуспешные кейсы, которые бы отвечали всем современным трендам и радовали темпами развития, — мне будет трудно. Я много езжу по стране, бывал практически во всех регионах Сибири. Но примеров того, чтобы я приехал в небольшой город и был поражён его ухоженностью и динамикой роста, к сожалению, привести не могу.

С крупными городами ситуация иная. Практически в любом крупном сибирском городе, который я регулярно посещаю, видно движение: меняется городское пространство, улучшаются дороги, реализуются культурные, спортивные проекты. А вот то же самое про малые города сказать, к сожалению, трудно.

— Давайте перейдём к теме «сибиризации». Вы упомянули о разработке стратегии. Расскажите об этом подробнее.

— Новый импульс проекта «Сибиризация» начался примерно полтора года назад благодаря активности политолога Сергея Караганова и сформировавшейся вокруг него команде. Хотя сама идея обсуждается уже более 15 лет. За последнее время мы подготовили серию аналитических докладов. Первый доклад был обзорным, в нём была задана общая цель всего проекта. Второй был посвящён идеологической, нравственной стороне проблемы сибиризации. Речь идёт о создании интереса, осознании сибирской идентичности, желании людей жить и растить детей на своей земле. Это не менее важно, чем прямые инвестиции. Третий из них, посвящённый транспортно-логистическому каркасу Сибири, будет представлен в декабре на Тобольских чтениях, которые пройдут в Москве, в нём будет акцентировано внимание на дефицитах современной логистической системы Азиатской России. Сегодня грузы с огромным трудом перемещаются по территории страны. Мы представим соображения по решению наиболее острых проблем и приоритизации ресурсов, потому что, несмотря на текущие вызовы, мы должны закладывать будущее.

Тема малых городов очень важна. Мы должны серьёзно заняться тем, чтобы наши небольшие города не вымирали. Нам не нужно создавать новые центры или искусственно перегруппировывать существующие (например, в спорах о переносе столицы в Сибирь). Я считаю, что как раз этого делать не нужно. Мы должны думать о том, как сделать пространство более равномерно освоенным.

Мировой опыт, например, США, показывает, что можно иметь развитую экономику без гигантских мегаполисов, с более равномерной сетью городов. Речь, разумеется, не о копировании или формировании образцов для подражания. Но мы не должны сделать ошибок, а наоборот — постараться извлечь полезные уроки из чужого опыта. Нам не нужно делать из Омска новую Москву, пересилив туда миллионы. Это тщетная и ненужная задача. Мы должны создавать причины и стимулы для того, чтобы в итоге не получилось, что вся страна будет жить в паре десятков мегаполисов, между которыми будет пустыня.

Главная проблема сегодня — молодёжи нечего делать за пределами миллионников. Современный молодой человек, живущий в открытом мире, не хочет идти работать за небольшие деньги на непрестижную, неинтересную ему работу. Поэтому должны создаваться не просто рабочие места, а места достойно оплачиваемые и интересные. Это могут быть не только производства, но и услуги городской экономики.

Для этого в каждом таком городе должен быть свой «якорь» — филиал вуза, профильный институт, исследовательский центр. Это сразу поднимает статус города, создаёт сектор для высокоинтеллектуальной работы, которая хорошо оплачивается. Это, в свою очередь, создаёт спрос на качественную культуру, досуг, спортивную инфраструктуру. Как только создаются такие точки роста, под них автоматически подтягивается и городская экономика. Без этого никакие инвестиции в благоустройство сами по себе ситуацию кардинально не изменят.

— Как сформировать эту имиджевую составляющую, это восприятие, что в малом городе можно найти себя? Есть ли эта проблема?

— Это действительно очень важный вопрос. Если брать крупные города, например, Красноярск или Омск, то там количество людей, которые активно меняют городскую среду, достаточно велико. И успехи налицо. Проблемы с самоидентификацией и восприятием в больших городах решаются легче. В малых городах всё сложнее. Но энергия изменения должна прийти и туда. Мне хотелось бы, чтобы, перемещаясь по стране, останавливаясь в небольшом сибирском городе, я испытывал желание там задержаться. 

Если территория не привлекает даже туриста, как она может удержать местного жителя? Он будет сравнивать с яркими, сверкающими центрами и будет прав. Мы должны приложить усилия, чтобы и в малых городах происходило позитивное движение, появлялось всё необходимое современному молодому человеку. Люди уезжают не от хорошей жизни. Если бы была достойная возможность, большинство предпочло бы остаться дома.

— Термин «сибиризация» — это уже официальный концепт или пока общественная инициатива? Происходит ли смещение сознания, принятие этой идеи?

— Идея сибиризации, повторюсь, обсуждается уже более 15 лет, но тогда к ней относились как в фантазии. А сейчас идея получила новый импульс, потому что мы оказались на исторической развилке, и интересы совпали. Самое важное, что проект не является сугубо московским или красноярским — он объединяет людей со всей страны. Пока мы на концептуальном, консультационном этапе. Но с этого всё начинается. Сначала возникает непонимание или отрицание, затем постепенно идеи начинают приниматься. Сегодня, спустя полтора года дискуссия вышла за стены нашего клуба. Инициативы, созвучные нашим идеям, например, по созданию кластера редкоземельных металлов на юге Красноярского края, уже находят поддержку на высшем уровне. Не так давно во время визита в Красноярск секретарь Совбеза России Сергей Шойгу поддержал идею «сибиризации», сославшись на концепцию Сергея Караганова. В этом контексте идёт обсуждение создания на юге Красноярского края и в Республике Хакасия кластера цветных и редкоземельных металлов. Всё это подтверждает, что в том числе наши наработки начинают воплощаться в жизнь. 

— Антон Игоревич, этот процесс, по вашему мнению, может привести к формированию нового типа человека с особым мышлением в Азиатской России?

— Я бы не стал говорить о «новом типе человека». Речь скорее о нормальном, здоровом отношении к своим корням, к малой родине, об осознании искренней привязанности к своему дому — без насаждения сверху. Приверженность корням, желание пригодиться «где родился» формируется не высокими зарплатами, а ценностями. Успешное, зрелое общество без такого естественного, непоказного патриотизма, не сложится.

Нужно объяснять и показывать, что никто, кроме нас самих, не сделает нашу жизнь лучше. От привычки ходить и жаловаться, что «всё плохо», нужно двигаться в сторону созидания. Когда ты начинаешь искренне любить своё место — со снегом, с переменами погоды (не в ущерб комфорту, конечно), — тогда меняются и твои действия. И ты можешь сделать гораздо больше, чем в погоне за созданием какого-то «нового человека». Это слишком эфемерно и оторвано от прагматики, из которой я, как экономист, всегда исхожу.